南方人物专访 —— 知青作家 胡发云

按：不久前，南方人物周刊记者来汉，对我进行了两次，长达5、6个小时的访谈。2011年1月24日最新出版的南方人物周刊已将这篇访谈发出，和前些天发来的访谈稿有一定删节，但也是非常不容易了：（http://news.163.com/11/0125/13/6R8D91SV00014AEE.html）。


下面将完整稿贴在下面：

胡发云 直面真相

本刊记者 施雨华 实习记者 李瑞超 发自武汉



胡发云好像一点都不着急。

在2006年发表轰动一时的小说《如焉》后，人们几乎没有看到他的新作。3年后出版的《隐匿者》，其实是以前的中篇小说的结集，大多数写在世纪末前后，热心的读者甚至揣测，他是否受了某种限制。

他的笔没有搁下。或者，明年就有一部长篇杀青也未可知。而且，这部还差几万字就可以完成的小说只是计划中的“文革三部曲”的第一部。

其实在2003年之前，他没有写过长篇小说，尽管当时他已“从业”20年了。

那年年底他开始写平生第一部长篇《如焉》。每天写几个小时，也许是因为顾虑很少，写得很快，3个月完稿。

当了20多年文学编辑的妻子李虹是第一个读者，他写的时候，她就一节一节地看，完稿后又连读了几遍，说她很喜欢，但恐怕发不出去。

不久，李虹潜伏了3年的胃癌突然复发，他们开始了从一个医院到另一个医院的漫漫求治路。那8个多月中，每到一处，胡发云都会尽最大的努力包下一间病房，把生活用品搬去，两个人一同住下，仿佛居家过日子。

8个月后妻子离开了他。如她生前所料，小说的发表遇到了一些困难，胡发云就把这件事放下了。

2005年秋，策划过《新概念作文获奖作品选》和韩寒第一部长篇小说《三重门》的作家出版社编辑袁敏，收到了朋友发至她邮箱的《如焉》。第二天上午，她就给胡发云打电话说：你的稿子我要了。

很快，袁敏出任文学杂志《江南》的主编，《如焉》在她主持的第一期发了头条。尽管她还是“动员他删掉了三四千字”，但这已经是一个尽可能完整的版本。她很看重小说的分量，“对社会敏感问题有所触及，并且有尖锐的看法”。在她眼里，与一般作家相比，胡发云格局比较大，关注“国家、民族的大命运”。她用这个词来形容他：热血。

而在儿子胡小鹿看来，胡发云最突出的特点是独立性，“很少受外界影响，不会随波逐流。”毕业于音乐学院的他现在是民营电视公司的文学编辑，还和父亲合作了一个电影剧本。他很喜欢父亲的小说，尤其钟爱老海（《老海失踪》）和达摩（《如焉》）这两个人物，他觉得在他们身上有父亲的影子。他还提到了父亲的一个习惯：吃东西爱吐皮，比如西红柿，“可能只要皮和肉口感有差别他就会把它们分开。”

敏感的人，对食物是如此，对写作亦然。



穿风衣的人全是特务

1949年1月8日，胡发云在武汉出生。50多年后为写作搜集材料时，他才发现那是个特殊的日子。就在那一天，蒋介石和几位高官商谈是否有可能与中共划江而治。他让张群和黄绍竑前往武汉询问白崇禧：假如我“引退”，对于和平，究竟有没有确切把握？

结果和平没谈成，老蒋一退退到台湾。某种意义上，胡发云，以及他那一代人的命运，就在他出生这一天定下了基调。

他父亲是***部队医院的医生，在胡发云出生后几个月跟着部队后撤到了重庆。他原本在教会医院工作，1938年6月武汉保卫战开始后，放弃了舒适的生活，上前线开始了11年的军医生涯。

1949年，刘邓大军解放西南后接管了医院，希望他留下来为新政权服务。他说，历经十多年战乱，上有老下有小，他希望回家乡去。军政府就给他发了路费路条。他回到武汉，担任一个诊所的所长。再后来他有了一个令他哭笑不得的名号：伪军医。

父亲有一个弟弟也是医生，当年没有上前线，留在武汉照顾老父，“历史比较干净”，1949年后日子就比较好过，收藏了许多音乐唱片、民国书刊和美术作品。胡发云小时候一部分体制外教育正是在叔叔那里完成的。尽管父亲是个“伪军医”，毕竟医术好，颇受邻里尊重，家里生活也比一般人家优裕，少年胡发云觉得，有个做医生的父亲是一件荣耀的事。父辈的忧虑他还很难感受到。

那个年代的孩子，过着充满戏剧性的生活。先是朝鲜战争，美帝亡我之心不死，然后就是美蒋特务潜伏在大陆，哪天抓了一个老头，胡子一米多长了，在地道里生活十几年，天天发电报。接着印度又在喜玛拉雅山那边蠢蠢欲动了。总之中国被无数反动派包围了，要时刻保持警惕。

小学三四年级时，某天放学，胡发云和几个同学看到一个穿风衣的人。当时很少有人穿风衣，电影里穿风衣的人全是特务。几个小学生兴奋了：这一定是个特务！他们开始跟踪他，从四五点一直跟到天黑，还是跟丢了，懊悔得不行。

苏联一度是最亲近的“老大哥”，似乎什么东西都是那里的好。“就像报纸上苏联人打领带，神气又新异，父辈们也不说，尽管他们数十年前就在脖子上挂过。直到‘文革’来了，母亲翻箱倒柜寻找那些‘四旧’之物，翻出一些领带来，一刀一刀剪断拆开摊平，让它们面目全非。我这才发现我们早就有这种苏联人使用的玩意。”



“到广州去揪陶铸！”

“文革”，“一场富于刺激性、挑战性的革命、从少年时就盼望了那么多年的革命”，兀然降临。不过很快胡发云就发现，这不是属于他的革命。以他那样的家庭背景，没有资格到北京去见毛主席（“串联”时可以），没有资格组建红卫兵组织，甚至没有资格在一些会议上发言。当年***还允许资产阶级家庭的子弟参加红军，今天为什么不让我们参加建设一个红彤彤的新世界？

当时他的家庭尚未受到冲击——关于他的惟一一张大字报是同桌女生写的，说他和她同桌一学期却从未跟她说话，是瞧不起工农出身的同学。但充斥暴力的运动已让他感到抵触：教学楼挂着“红色恐怖万岁”的大标语，一位数学老师在蚊帐中用剪刀剪断自己的喉管，从半夜一直挣扎到天亮才死去……

孤傲的少年，选择了疏离和逃避。

1966年10月底，他坐火车去北京串联。上了车后，一只脚没有地方放。往下踩，都是人家的脚背或者脚后跟。只好用一只脚站着，累了，趴在人家肩上，把这只脚拔出来，再把另一只脚放下去。

很多在禁欲主义教育下从来没正眼看过异性的学生，初恋就发生在串连的路上。后来好几个同学告诉他，最难忘的，一是见到了毛主席，二是接近了某某女生，留了地址，而且在通信。那些信前面是毛主席语录，后面写着毛主席万岁，没有一句谈恋爱的话。

在北京，胡发云一方面为见到了毛主席，为惊心动魄的大场面激动；另一方面，即使在人潮汹涌的天安门广场，仍被一种深深的疏离感所缠绕。北京的一些高校已经出现刘少奇、邓小平等人的大字报，同时他们却又出现在***检阅红卫兵和革命师生的行列中。这场运动已经超出了他的理解力。

最让他震动的是，那些曾经的大人物的神圣感和崇高感轰然坍塌了。从北京串连回来碰到班上一个同学，走得匆匆忙忙，问他去哪儿，他说，“到广州去揪陶铸（时任中央政治局常委、中南局第一书记）！”就像去抓一个小偷一样轻松。

他无意留在学校搞运动，和朋友组建了一个文艺宣传队“红鲁艺”，活动了近一年。那是文化革命开始之后，他最自由、最热情、最快乐也最怅惘的日子。



到米兰怎么走

1968年底，胡发云下到湖北天门插队。对十八九岁的青年人来说，最大的风暴在内心：忽然被丢到一个与世隔绝地老天荒的地方，而且从此回不去了。在此之前，不管是受难者还是旁观者，毕竟时刻能捕捉到时代的脉搏。

经过前两年的磨练，年轻人们都有了一种江湖气，不再把神圣真当成神圣，只有“不能成为毛主席的反对者”这根筋始终绷着。“很多知青有脱胎换骨的感觉，开始抽烟喝酒，过一种用现在的话说比较‘酷’的生活。”

在乡下有两种活动，一个是被安排做的农活，一个是自己安排的看书、听音乐，朋友间的走动交谈。两种活动看似风马牛不相及，时间上却紧密相连。刚刚洗掉脚上的泥巴，往床上一坐，可能就抱起了屠格涅夫的《前夜》，或拉起了小提琴背着画夹出去写生。常常会走几十里路去见一个朋友，仅仅为了借一本书，或者仅仅为了听哪个从城里回来的人说说城里的情况。

一次胡发云和一位同学去一个遥远的知青点。他们谈论着俄罗斯强力集团、读过没读过的文学名著、意大利文艺复兴和巡回展览画派。突然那位同学停下来冲地里正在劳作的农民喊道：“哎——到米兰怎么走——”农民抬起身，竟朝前方指了指。于是继续前行。

有时在外面干苦力活或者跑长途拖水利建设用的石灰，荒郊野外，板车下面铺一层稻草就可以睡一晚。大雪天，几架板车往墙边上一靠，搭成一个窝棚，铺上被子，一住就是两个月。浪漫，但也真苦。

那年春节胡发云回城探亲，到一个同学家去。同学说他弄到一张唱片——小提琴协奏曲《梁祝》，“那神情犹如弄到一颗小原子弹”。他问同学有唱机没有，同学说有，喇叭坏了，但“你把耳朵贴近唱针就能听见”。他上好了手摇唱机的发条，胡发云把耳朵凑上去，“果然听见从唱针尖上发出的细若游丝的乐曲。那一刻的感觉现在已无法说清了，那是我一生中所听到的最微弱但又最撼人心魄的音乐。”

顺利回城倒也是因为文艺。1970年有家部队工厂要创建文艺宣传队，相熟的人极力推荐他。原本天门县刚成立的新剧团已经要他去报到了，“当时部队的特点就是，他们可以理直气壮地干坏事，也可以理直气壮地干好事。他们二话不说就把我给带走了”。

就这样回了武汉。

胡发云的母亲最担心的就是丈夫和儿子。丈夫有***军医背景，儿子又是一个口无遮拦的人，说的话和她在单位听到的不太一样。他从农村回来后经常有来历不明的人跑到家里，纵论天下大事，她总担心这样会出问题。

1977年，因为一些率性言论，胡发云被作为“现行反革命”关进了厂里的小黑屋。除了专案组几个人来讯问外，另派了4个工人分两班24小时看守，连上厕所都贴身跟着。

就是在那个时候，他和李虹开始了隔着高墙的恋爱。在他被隔离审查的第二天，她就住到了他家，并开始照顾他的父母。

被关押了一年多，某个厂休日，在一位看守帮助下，胡发云溜了出来，按约定在一条小巷与李虹会合。他们在朋友的小屋里自己举行了婚礼，然后去看他父母和叔叔。离开叔叔家时公交车已经停开了。两人在深夜里步行，跨过两座大桥穿越武汉三镇回到了武昌——25年后的银婚纪念日，他们重走了那条18公里长的路。

胡发云在暗夜中潜回厂里，继续做他的囚徒。不久，他在报上看到了十一届三中全会召开的消息。之后整个专案组绷着的弦就松了。十几天后他结束了牢狱生活。

共同重建“文革”史

1988年，上山下乡20周年时，胡发云他们那批老三届学生有数百人回到学校，找来了当年的校长、教导主任、班主任和任课老师，在一个大阶梯教室 里，以当时所有学生的名义向他们道歉，请求原谅。当年在学校迫害老师们的不是他们，但他们当中有很多人，在老师们遭受侮辱和毒打时没有站出来，而是附从了施虐者，有的还写过大字报和大标语，胡发云说“某种意义上，我们不是帮凶也是看客。”

“文革”使无数人在道德上沦陷。

胡发云对“文革”的反思，开始于被打成“现反”的时期。1980年儿子胡小鹿出生后，他把写作放下了一段时间，大量地阅读和思考。1995年经历了一次濒死体验之后，他开始集中创作带有反思意识的小说。

他甚至养成了一个习惯，每次电视上出现政治人物，就会根据他的年龄和简历，推想他在1957年、1966年、1978年、1989年……这些共和国史上的关键之年，身在何处，有何种作为。

多年后回想，他说如果没有“文革”，他可能会成为一个比较守规矩的知识分子。然而“文革”把这些都毁了。他们这代人中的大多数最大的困窘就是如何面对“文革”前、后两个人生阶段的落差。很多人在第一个阶段是政治上的获益者，度过了激动人心的青年时代。改革开放后，因为他们知识技能的不足、也许成了生活困窘的下岗工人。他们用个人际遇的变化，来裁断两个时代的好坏。他们没有意识到，他们后半生的命运是被前半生决定了的。

在胡发云看来，“文革”有几个不同的阶段。不同时期、不同地区，“文革”发展并不均衡。同一个口号、同一个领袖、同一面旗帜之下，各个群体的利益诉求却相去甚远，各自的命运也大相径庭。

从这个意义上说，“文革”史需要当年各个群体的人共同来重建，“过了一定的时候，即便这些都可以公开也没人感兴趣了，‘文革’的恶果却会转化成第三代第四代变种在社会上延续下去。”

他认为对“文革”真相的澄清，是中国走向民主法治社会的前提：“如果那么多人把往事烂在肚子里，整个民族就没有可能健康。”



现在需要的是国家道歉

——对话胡发云

对一般人来说“文革”只有几年

人物周刊：你的小说《葛麻的1976-1978》里，工厂的人提到“文革”都说“那几年”，为什么只说几年？

胡发云：就是1966年10月到1969年4月。党的“九大”之后，权力重建了。之前几年的特殊历史时期，老百姓在某种程度上可以自行结社，自己印报纸、贴大字报，甚至自己决定是去上班、钓鱼，还是在家打家具。一个大政府垮掉，社会非常松散。只要不反中央不反最高领袖，那几年可以表达任何政治见解。对一般人来说“文革”就是那几年。1969年后的“文革”，其实是党中央和各地不同利益集团的斗争，当中偶尔有一些群众运动，但整个社会已经处在很密控制之下了。今天出了陈伯达明天出了林彪后天出了什么事，老百姓只作为局外人听一听。

人物周刊：所以你认为“文革”不是前后一贯、整齐划一的运动？

胡发云：“文革”并不像后来人的一般印象是统一的运动。就“文革”进程说，每个阶段都有不同的内容，到各个地区又有特定的内容。在我看来可以分成5个阶段。

第一个阶段是1966年6月到10月，高潮是7、8、9月。主角是新中国培养的最纯粹的红色后代，一批有官方背景有权力支持的红卫兵。他们所迫害、施虐的对象，是没有任何反抗意图和能力的社会弱势群体—— “地富反坏右”、前政权的遗留人员等等所谓的阶级敌人。他们把这场运动理解为建国以来各种镇压运动的延续，就像土改，镇反，肃反、反右……

这个阶段没有完成甚至没有接近***的目标。我的理解，他要解决的是党内的问题。所以到了10月份，他就干脆地提出来了，重点是要打击党内那些走资本主义道路的当权派。这就把最初那些干部子弟为主的红卫兵打蒙了，鼓励了平民子弟、知识分子子弟、甚至被打倒阶级的子弟，暗合了他们对社会变革的愿望，他们也组织了红卫兵。而***也需要这一批人去打击党内和自己政治见解社会主张不同的同僚。最关键的是要解决刘少奇的问题。

两批红卫兵之间有很多对抗甚至武斗。前者被称为保守派，后者被称为造反派。保守派是以维护共和国前17年的秩序、维护父辈和自己政治和社会地位的优越性为目标的。造反派是以维护毛的领导权，打倒毛所反对的党内各个级别的领导人物或学术界教育界的领导人物为目标的。其中有很多人相信自己是在追求更加公正、平等的社会，包括我当时都是那样。



两派红卫兵是一个铜币的两面

人物周刊：但号称追求公正、平等的造反派本身也使用了暴力手段。

胡发云：大众组织获得***的认可，轻易打倒了各级政权。在报复“文革”中的政治对手、17年以来压迫自己的权力机关人员时，也有很多过分的暴力行为，当时很多省市的主要领导都吃过苦头。他们真心认为这些人是中国的赫鲁晓夫。在天安门城楼上给***戴红卫兵袖章那个宋彬彬，她的父亲宋任穷当时是东北局第一书记，不久就被人戴了高帽子架了“喷气式”批斗、游街，几个月中历史天翻地覆地逆转。可能这也证明确实像毛当时观察到的一样，官民矛盾已经发展到了非常严重的程度，有了理论的支持、领袖的支持，群众的暴力就被激发出来。应该说，这批青少年和那批红色青少年是一个铜币的两面。他们认为，你们在运动前期迫害人，不是迫害的方式不对，是迫害的人员不对。

我在小说《处决》中写过一个群众组织。有一次活动，有人不太同意大家的意见，其他人担心他会泄露所谓的机密，用了党内历来铲除叛徒的方法：开了个会，表决，把他处死。这种场面我们从小在电影里司空见惯。当革命者不经过任何法律程序，掏出手枪，对叛徒或任何他们认为有嫌疑的人说“我代表党和人民判处你死刑”，然后扣动扳机，叛徒倒地，影院里就会一片掌声。这样的暴力让他们觉得自己是英雄而不是刽子手。我们武汉实验中学有个学生叫李乾，写了一本书叫《迷失与求索》。他当年就代表一方的革命组织去处决了对方的两个人。他这种忏悔精神、反思精神，是非常难得的。

这个阶段持续到68年底。

人物周刊：按你的说法，到第三个阶段一般人的“文革”就结束了，第二、第三这两个阶段是怎么转换的？

胡发云：“文革”发展到一定程度，群众组织权力欲望膨胀，他们的自以为是以及山头众多的无政府主义思想的泛滥，还有各种思潮的兴起，超出了毛的战略部署。1969年初党的“九大”召开，开始走向恢复秩序，随后开始了长达数年的两场酷烈的镇压运动，死亡人数可能是各个阶段中最多的。一场是“清查五一六运动”（“首都红卫兵五一六兵团”本是一个以打倒周恩来为主要目标的青年学生组织，后“清查五一六”扩大为全国范围的一场大运动），一场是“一打三反运动”（打击反革命分子的破坏活动，反对铺张浪费，反对***盗窃、投机倒把）。这两场运动的打击对象是一样的，就是在67、68这两年特别活跃、思想上走向异端的一批人，加上原有的阶级敌人。“文革”中很多文化名人自杀，如果死在66年夏天，可能是因为第一批红卫兵；死在66年冬天，可能是因为第二批红卫兵；如果死在68年底到72、73年，就可能是死在了重建的红色政权和解放军之手。

相对稳定又比较暧昧的是73到76年，党内各种势力胶着、观望、等待、策划，不知道自己有没有能力改变社会进程，而他们对社会进程的方向有各自的蓝图。

最后一次就是华国锋时代。他终结了“文革”，但他用的仍然是毛的那一套。当时有一场非常著名的运动叫“揭批查运动”，处理和“四人帮”相关的人和事，实际上是对“文革”中那些冲击过老干部的组织的一次清算，死的人也不少。



道歉应该从强者而不是弱者开始

人物周刊：《南方周末》最近关于红卫兵道歉的报道，让人想起你写同类题材的小说《隐匿者》，你怎么看那个新闻？

胡发云：道歉也好，忏悔也好，有一个前提，首先要把事实弄清楚。1981年的《关于党的若干历史问题的决议》，对毛做了历史评价，然后把“文革”打包，束之高阁，从此不谈。我们经常会听到这样的声音：又不是我们要打的，是党中央毛主席叫我们打的，是警察和军队支持我们打的。大问题不理清，你让他们去反思自己的罪错，我觉得比较困难。

道歉，应该从强者而不是弱者开始。从世界范围看，教皇约翰·保罗二世对天主教会在过去两千年中犯下的罪过表示了忏悔；德国几届总理向犹太人下跪道歉；马英九向“二·二八事件”受害者、当时的左派分子甚至***人致歉。这种强者、当政者的道歉能够起到表率的作用。《南周》报道的，只是个人良知的苏醒，不能代表一个民族一个国家对于历史问题的态度。现在需要的是国家道歉。

人物周刊：我们一般是“平反”而不是“道歉”。

胡发云：比如我们为右派平反，还是家长式的，给孩子发发糖，摸摸头，而不是说我们错了，我们向你们谢罪。直到今天还有右派在申诉。有的是因为按照当时的政策他没办法平反。平反是要有档案文件的。有的人被打成了右派，但是没有任何记录或文件丢了。他戴了20年右派帽子，历尽苦难，结果发现自己并不是右派，连平反的资格都没有。

人物周刊：现在有一种看法，认为企业家最初的经济活动也许不干净，但没必要追问其“经济原罪”，而你主张执政者道歉，有点类似于主张“政治原罪”必须追问。

胡发云：商人最初赚的钱不干净，后来赚的钱干净了，发了财偷偷去过自己的好日子，社会影响是很有限的。但政治家不是这样。政治原罪，就是你踏上仕途第一块路牌不正当。今天，50到70岁这批人在“文革”中，大到打死过人，小到参加过大批判的写作、专案组的审案，如果对自己的政治来路、执政理念的变化你都不能说出一个道道来，我们不知道明天你会把我们带到什么地方去。

有的人说，过去这几十年我一直和党组织保持统一。问题是党组织有时会犯错误。你在“文革”当中入党，批刘少奇时你批刘少奇，批邓小平时你批邓小平，打倒了“四人帮”你也去游行。所有经历都是当时最正确的，现在你能否对它们做出清理、反思？这决定了中国的干部能否以坦率、理性的形象出现在老百姓心里。

随着资讯的开放、历史真相的解密，冲击会越来越大，我们必须提前释放、减压，让敏感问题脱敏，让这个民族在了解真相、分清是非的前提下，达到宽容与和解。就像曼德拉说的，了解真相才能建立和解。

原载：猫眼看人http://club3.kdnet.net/dispbbs.asp?boardid=1&id=6788495